Мёртворождённые дети.

Какая трагедия!

но ведь гораздо меньшая, чем если бы ребенок прожил месяц-два и умер...
если так случилось уже, значит были на то причины....

Вы начали с того, что выставили условия: "возможно..." и "если бы у меня были..."
Заметьте, что, как правило, семьи получают ребёнка-инвалида без всяких "условий"... Вот тебе инвалид - крутись, как хочешь...

2. То, что Вы написали дальше далее, звучит очень хорошо...я бы, может, и согласился с Вами, но после одной этой фразы

всё, Вами написанное превращается в ЛОЗУНГ-ДЕКЛАРАЦИЮ. Потому что сразу становится очевидным, что Вы берётесь говорить о том, о чём не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ.
Потому и нет веры в то, что Вы написали в целом.

P.S. Я уж где-то здесь писал, может быть, и Вам...
О праве человека на КАКУЮ ЖИЗНЬ идёт речь?
Но, если Вам очень хочется говорить от имени инвалидов, то проведите эксперимент над собой и своими родными...сделайте это внезапно, без подготовки...
Зафиксируйте себе ЖЁСТКО локти и колени - чтобы не сгибались;
забинтуйте себе ПЛОТНО кисти и стопы - чтобы не брали ничего;
заклейте себе АБСОЛЮТНО рот - чтобы не говорить, а мычать;
привяжите себя В ОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ к кровати - чтобы не двигаться;
проживите в ТАКОМ ВИДЕ хотя бы месяц, а лучше - несколько...
А потом мы с Вами и Вашими родными поговорим о ПРАВЕ ЧЕЛОВЕКА НА ТАКУЮ ЖИЗНЬ!
И, кто знает, может Вы сможете меня убедить в том, что человек ДОЛЖЕН сначала пожить как "скотина", а только потом МОЖЕТ просить? (каким образом?), чтобы его "убили".
Ведь по поводу эвтаназии Вы со мной согласны!

Это сообщение отредактировал sinok16 - 11-03-2008 - 20:05

Не знаю, можно ли описать их, но я бы не хотел быть женщиной...

БЕЗУСЛОВНО!
Я бы сказал, что им "повезло"...также, как и Вам...
Но это не делает трагедию потери ребёнка "менее" значительной...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 11-03-2008 - 20:13

Если бы у меня был свой родной ребенок-инвалид, то я бы уничтожать его точно не стала и не стала бы просить врачей прервать реанимацию, если бы он родился мертвый. Речь то была об усыновлении.
Поясни про специализированные учреждения. Что тебе не понравилось в моей фразе? Неужели таких учреждений не существует? Думаю, что они есть. В том числе и частные, открытые людьми, занимающимися благотворительностью. Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства.
Большинство даже самых тяжелых инвалидов могут дать понять, хотят они жить или нет. Это и есть реализация их права на жизнь.
Ты спрашиваешь, о праве на КАКУЮ жизнь идет речь? То, какая жизнь ему нужна, может определять только сам человек. Все должно делаться для человека и ради человека, а не ради государства или отдельно взятого медицинского учреждения.
С теми инвалидами, которые не могут дать понять хотят они жить или нет, ситуация с точки зрения обеспечения их права на жизнь сложная, но неужели ты предложишь уничтожать их принудительно? Их не так много, большой нагрузкой на государственную медицину они не будут. И самое главное, всегда есть надежда на улучшение состояния.
Про то, что часть реанимированных мертворожденных детей окажется полностью здоровыми, я уж и не говорю.

Да, существуют такие "заведения", но пока Вы там не побываете, мы не сможем с Вами об этом говорить.
Даже в самых богатых и цивилизованных странах (а Россия к ним не скоро приблизится), где существует государственная и частная система поддержки жизни людей-инвалидов, да ещё плюс к этому огромные благотворительные фонды для таких людей, - жизнь инвалидов очень часто "устроена" по-скотски.
Мы с Вами говорим на разных "иностранных" языках. Я оперирую ЗНАНИЕМ, а Вы - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. Договорится нам - в такой ситуации - "не светит"... Вы говорите о том, чего не знаете... Мы ведь обсуждаем РЕАЛЬНУЮ ситуацию, а не КАК ДОЛЖНО БЫТЬ...

Попробуйте побыть в "шкуре" инвалида и того, кто его обслуживает.
Я Вам уже предложил в предыдущем посте испытать на себе как это - быть инвалидом... Вы же ничего мне не ответили...
Попробуйте теперь как за ними ухаживать... Найдите такие заведения (для тяжёлых инвалидов) в Твери, предложите им свою бесплатную помощь, поработайте там с годик, а потом приходите - поговорим...

P.S. Вы знаете, если глупости, которые Вы написали

прочтут россияне, у которых есть дети-инвалиды и которые "трудятся" реально, а не "языком" для блага такого ребёнка всю жизнь, то Вас "порвут на кусочки", как "Тузик грелку"...

Вам и Вашему ребёнку повезло!
И это очень здОрово!

Где? В России? Да, есть, Специализированные учреждения, пропахшие мочой и калом, который смешивается с запахом еды, где белья нет на кроватях и одежды для этих людей. Не хватает людей, которые бы за этими несчастными ухаживали, ибо платят мизер. А труд тяжелейший и неблагодарный.

Милочка, я на сына вместе с северными получаю около шести в месяц. Три с половиной идет на ЖКХ. около тысячи уходит на памперсы, так как сын гадит под себя. Услуги человека, который будет присматривать за таким ребенком, как мой (двигается и ест сам, жопу я ему сама мою) будут стоить от 80 в час. на работе я 8 часов. Итого - 640 рублей. можно договориться и за 500.

вопрос: сколько я должна зарабатывать в месяц? Давай подсчитаем? моя зарплата с пенисей - примерно 16 тысяч рублей. лесятку я должна была бы отстегивать няне. трюльник заплатить за ЖКУ. На три тысячи можно прокормиться целый месяц?

Государству такие дети не нужны.

многие мечтают помереть поскорее. вот тебе жизнь тяжелого инвалида: лежать, срать под себя, ждать, пока подмоют и накормят. Хорошо, если кровать будет около окна или напротив двери палаты. поясню: книги им никто не читает, телевизор смотрят только тогда, когда разрешено и ТВ стоят в холлах, книги советской эпохи.

отличный лозунг! Только надо добавить везде словосочетание: "ДЛЯ ЗДОРОВОГО" .

АГА, АЖ ДВА РАЗА! (злой смайл). Надежда... на давно умерла. Для реабилитации нужны лекарства и к томуже дорогостоящие. вон, моему глиатилин нужен и церебрум-композитум. надо покупать за свои деньги, которые мне НИКТО не возместит. Как не возместит и поездки в санаторий.


Усыновлять надо здоровых детей. Усыновление больных - слишком дорогое удовольствие и его могут позволить те, кто или святой, или ненормальный.
Есть пара семей в России. Они как раз больных усыновляют... улучшений у тех детей нет. просто они живут в семье. ... Святые люди.

У меня была аналогичная ситуация со второй беременностью..

Адекватности нет-это точно..после 12 часов на столе в родзале ребенок родился и не закричал...Начала кричать я..о какой адекватность речь?Все бросили меня и начали реанимировать его..Конечно, не было страшных паталогий и пороков..он просто не закричал и унесли его-он не кричал..но я не знаю, чтобы со мной было, если бы он умер.Родители не могут думать в этой ситуации вообще..


Кстати, ведь часто диагнозы, поставленные при рождении, снимаются в течении первого года..Когда родился мой брат, сказали порок сердца, не давали кормить..у мамы молоко пропало, тем более в роду был человек с пороком.В течении трех месяцев провели тщательное обследование, диагноз не подтвердился, а предлагали оставить..

Это сообщение отредактировал _guess_ - 21-03-2008 - 11:57

Вы знаете, Криптан, я сейчас, с течением времени, стал смотреть на эту тему, в целом, немного с другой стороны...
То есть не столько пропаганда моей точки зрения на проблему реанимации тяжёлых детей после рождения, сколько информация о проблемах жизни в России тяжёлых детей-инвалидов (после реанимации или без неё - неважно). Спасибо Вам за посты, поскольку Вы эту проблему знаете изнутри...
Может кое-кто, прочитав всё это, поймёт, что лозунгами делу не поможешь и начнёт задумываться...что вообще-то люди делать не любят...

Конечно, разве есть время на разговоры или объяснения в этой ситуации? Надо ребёнком заниматься, инструкции о немедленной реанимации ведь никто не отменял...

Дискуссия - обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы для выяснения разных точек зрения...
Обсуждение - действие по глаголу обсудить-обсуждать...
Обсудить - рассмотреть, проанализировать...

А разве Вы где-то в теме со мной дискуссировали? Анализировали мои ответы? Отвечали на мои вопросы? Обсуждали мой подход к проблеме?
Здесь недавно Вам Криптан отвечала... Вы с ней тоже дискуссировали? Проанализировали её ответы? Обсудили её конкретные высказывания?

К сожалению, во всех своих постах Вы - как на митинге: главное прокричать громко и безапелляционно...на возражения и вопросы не отвечать...
Только одного не пойму: зачем было Вам вообще в этой теме писать, если ОБСУЖДАТЬ нет желания...

комментировать не буду. можно, на хлебе и воде, а зад вытирать газетой, которую соседи подкинут. я вот газет не выписываю - нет денег.

А представь, что тебе дали такого ребенка и у тебя нет условий для этого, как у десятков тысяч семей с такими детьми. представь, что ты четыре года выбиваешь пандус для въезда с улицы в подъезд и три с половиной добиваешься соединения санузла.
Для нероссиян поясню: санузел в хрущевках раздельный, но такой ширины, что ты только зашел и, пятясь назад, вышел. очень полные женщины снимают трусы в коридоре и пятятся на унитаз задом. Я серьезнно.
И вот комисии ходят и проверяют, проходит ли коляска в санузел, или нет. И не может ли ползающий ребенок проползти и вскарабкаться на унитаз.



Сперва надо создать условия для таких детей, а потом уже выхаживать. Выхаживать научились. а вот реабилитировать - нет.

Это сообщение отредактировал Криптан - 24-03-2008 - 13:54

Я, естесственно, согласен с Вашей точкой зрения на реанимацию "тяжёлых" новорождённых и сочувствую Вашему нелёгкому опыту...
Только Вы напрасно на врачей "налетаете"... К сожалению, они ОБЯЗАНЫ реанимировать почти всех новорождённых детей (за очень редким исключением)... Здесь, в теме, уже и выдержки из инструкций приводились...
В тюрьму (а это вполне реально) ведь никто не хочет идти. У них свои семьи есть и понять врачей очень легко.
Кстати, и возникла эта тема как обсуждение возможности изменения таких инструкций...

Спасибо, Lileo.
Вот очень коротко и верно высказана основная мысль этой темы.

Сынок, а вы готовы обсудить со мной мою точку зрения? Что ради того, чтобы не выжил какой-то процент тяжелых инвалидов (за которых никогда не поздно принять решение о НЕ жизни) вы готовы не реанимировать другой процент абсолютно здоровых как психически, так и физически людей?

Здрасьте, а что мы с Вами тут делаем? Мне отчего-то кажется, что у нас с Вами было очень эмоциональное обсуждение... Правда каждый остался при своём мнении...
Мне в Вашей теории не очень нравится вот эта абсолютно нереальная посылка

Как будто правильное, на первый взгляд, решение. Реанимировать всех, а потом избавится от больных... Видите ли, Лисёна, на сегодняшний день - это убийство. Насильственное лишение жизни. Если бы Вы говорили об изменении законодательства, то тогда я бы согласился с Вашей точкой зрения. Но давайте мы с Вами достанем "фигу" из кармана и честно скажем друг другу, что никогда-никогда ни одна страна не пойдёт на такое решение...
С другой стороны, Ваши слова о моей точке зрения

На момент принятия решения о реанимации там - в родзале - нет здорового ребёнка. Там есть ребёнок, родившийся с тяжёлой гипоксией, с мизерными баллами по Апгар и абсолютно неясными перспективами...
Государство УЖЕ СЕГОДНЯ разрешает врачам не реанимировать (убивать!) определённые категории новорождённых и никто не "вякает", потому что существует документ на основании которого это происходит... Просто все согласились, что эти дети "не жильцы", записали в документ, утвердили, поставили печать и получилась инструкция.
Часть детей, которая не подходила под эту инструкцию, в основном с тяжёлой гипоксией и очень низким баллом по Апгар, подвергалась реанимационным мероприятиям, но умирали сами во время реанимации, т.к. реанимационная медицина была слаба и техническая база была недостаточна. Но постепенно она набирала силу и росла техничесая база... Надо только отметить, что усиление реанимационной медицины происходило за счёт так называемого "увеличения продолжительности жизни", а говоря грубо, медики отрабатывали технику и технологию реанимации на стариках... В итоге, научившись вытягивать с того света стариков, медики стали использовать навыки реанимации и на новорождённых... Однако получился разрыв между возможностью реанимирования родившегося ребёнка и знаниями о том, как и каким образом влияет процесс реанимации на ЦНС и мозг новорождённого. На сегодняшний день чётких научных знаний по этому вопросу нет. Каждая реанимация ребёнка с тяжёлой гипоксией - игра в "рулетку". Я приводил выдержки из исследовательской статьи, в которой прослеживается прямая корреляция тяжёлой гипоксии с тяжёлыми патологиями ЦНС. Сегодня во всём мире растёт количество тяжёлых детей-инвалидов...В прямой связи с огромными успехами реанимационной медицины.
Мне кажется обоснованным изменить эту инструкцию, хотя бы временно, пока у врачей появится возможность определять для каких детей реанимация будет показана...

Может Вы и видите во мне монстра, но я совсем не такой "кровопийца", как может показаться... Если бы тяжёлым детям-инвалидам государство, которое заставляет врачей реанимировать, могло бы создать приличные (сравнимые с условиями жизни не инвалидов) условия жизни, то я бы помалкивал... Все люди (инвалиды и нет) бы жили в человеческих условиях...
По моему, сейчас государство поступает аморально и лицемерно, обязывая врачей производить реанимацию, а затем "забывая" о тяжёлых детях-инвалидах. Примерно в таком же духе основная масса людей лицемерно обсуждает "сохранение жизни" детей, нисколько не заботясь о качестве жизни таких детей после...

Да я не налетаю на них глобально....... Просто мне очень жалко то что здравый смысл давно заменен инструкциями........ То есть пытаются инструкцией прикрывать действия которые идут в разрез с логикой и здравым смылом, к сожалению из этого никогда ничего хорошего не получается...... Ох, не ту страну назвали гондурасом..... Хотя как все красиво на бумаге звучит и гуманисты не докопаются и т.д. и т.п. но почему то никто не обращает внимание что сее наносит вред не только отдельным семьям но и государству в целом....

Бог не спрашивает о условиях, раздаривая таких детей. Отказаться от ребенка? яУ меня три кошки. Две из них помойные, куча помойных растений, которые я выхаживаю и потом раздариваю. Как ты думаешь, я могу отказаться от ребенка? ребенка, который родился с восьмеркой по АПГАР - это очень хорошие показатели.

угу, как у знакомой. ребенк 9 лет, размером с двухлетнего. Лежит, голову не держит. Каждые 2 часа надо переворачивать, несколько раз в день делать массаж грудной клетки и отсасывать мокроту, кормить через зонд.. вот тебе утюжок. И мой - утюжок, который я буду лишать дееспособности, так как он слабоумен. Как и знакомая, у которой ребенок после реанимации вроде и ходит, нео мозгов, как у трехлетнего ребенка, а рост у девушки этой приближается к 180 см. Одну дома оставлять крайне опасно.
Утюг, он и есть утюг.
Хотя бы потому, что если не накормил вовремя - помрет.

Убийство - не спорю. Уголовно наказуемое деяние.
Но если спор "реанимировать или нет" сводится к тому, что милосерднее смерть, чем то существование, на которое обречен инвалид, почему его родственники не берут на себя смелость осуществить "акт милосердия" своими руками?
У меня лично варианта два:
1. Либо они не настолько уверены в том, что это будет морально-этический акт, а следовательно, все же считают, что и для инвалида жить- лучше.
2. Либо они не готовы к возможному ответу за содеянное по всей сторогости закона (хотя опять же повторюсь - вариантов масса, в том числе и достаточно трудно доказываемых)

Даже если реанимация - это рулетка с крайне низкими шансами на полноценную жизнь, это все-равно ШАНС. Равно как рождение без гипоксии не дает 100% уверенности в том, что ребенок будет здоров всю оставшуюся жизнь. Заметьте, я не спорю об условиях содержания инвалидов, я не спорю о том, что _такая_ жизнь лучше смерти, более того, если бы меня когда-нибудь ждала подобная перспектива, лично я предпочла бы умереть.

Абсолютно с Вами согласен... Здравый смысл давно "потерян" в этих действиях...
Хочу только добавить, что подобные "инструкции" отнюдь не являются прерогативой России - все развитые страны имеют точно такие же правила-инструкции...
Потому и проблема увеличения количества тяжёлых детей-инвалидов - проблема всех развитых стран.
Но блин, гуманисты везде...

Надо всем этим гуманистам, которые эти законы прорабатывают и влияют на них, в приказном порядке на пол годика давать "сложных" деток на воспитание, что б перестали задницей думать и мозги включили.....

Это сообщение отредактировал Котенок. - 25-03-2008 - 18:56

Я с Вами согласен, что при убийстве имеются два аспекта: юридический и морально-этический.
Юридический - никто в тюрьму не хочет.
Этический - отношение нашей внутренней и общественной морали к убийству.
Я не могу согласится с выводами, которые Вы делаете из этого...

Наши моральные установки настолько глубоки, что победить их невероятно трудно. И эти установки никак не привязаны к тому, что лучше для инвалида: жить или нет... Этические нормы "не убий" существуют у всех людей, независимо от того есть в семье инвалид или нет... И перешагнуть через эти нормы черезвычайно трудно... Я говорю о нормальных людях... А отношение общества к убийце? Да ещё и своего ребёнка?
Даже в военных условиях, когда собственная жизнь поставлена на кон, убить первый раз очень тяжело...
Как Вы думаете, почему я всё время об этом говорю? Да потому что пытаюсь таким образом заставить себя отказаться от этих установок, когда придёт время...

Точно также и с тюрьмой. У нормального человека заложен страх перед нарушением закона и последующим наказанием. Может я критически глуп, но не знаю "трудно доказываемых" способов лишения жизни... Кроме того, как правило, у человека в семье есть ещё и другие обстоятельства и обязательства, которые препятствуют "последнему шагу"...

Я не могу, конечно гарантировать (глупое слово, но другое на ум не приходит), но чувствую, что сняв эти два ограничения, государство получит очень значительное снижение существующего количества семей с детьми-инвалидами...

Скотство!
Россия же, конечно, стоит особняком в списке развитых стран:
С одной стороны, тянется за ними и очень не любит, когда о ней говорят, как о "Вехней Вольте с ракетами"...
С другой стороны, практически ничего не делает для своих граждан...

Здравый смысл, к сожалению, отсутствует напрочь не только в России...

Тут уже это предлагали... Это от бессилия что-либо изменить...
Вы ж понимаете, что такое "решение" ничего не изменит...
У этих людей, по крайней мере, достаточно денег, чтобы нанять персонал для обслуживания инвалида...

То есть для вас этически намного легче оставить без помощи человека, который выжив, будет абсолютно здоров, чем убить инвалида, обреченного на мучительную жизнь?
Я не иронизирую, просто пытаюсь понять. Для меня "оставление без помощи/в опасности" сродни "прямому убийству", не вижу особого этического барьера в том, чтобы сделать одно, но не быть в силах переступить через другое.